{"id":12175,"date":"2021-03-04T21:34:16","date_gmt":"2021-03-05T00:34:16","guid":{"rendered":"https:\/\/fronteiralivre.com.br\/sem-categoria\/entrevista-michael-lowy"},"modified":"2021-03-04T21:34:16","modified_gmt":"2021-03-05T00:34:16","slug":"entrevista-michael-lowy","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/fronteiralivre.com.br\/es\/entrevista-michael-lowy\/","title":{"rendered":"Entrevista: Michael L\u00f6wy"},"content":{"rendered":"
O cientista social Michael L\u00f6wy fala sobre seu novo livro,\u00a0Revolta e Melancolia<\/em>, aborda as perspectivas da esquerda na Europa e aponta as contradi\u00e7\u00f5es entre a l\u00f3gica do capital e a preserva\u00e7\u00e3o do meio ambiente<\/strong><\/div>\n

\u201cA mudan\u00e7a clim\u00e1tica muda tudo pra gente, a forma de pensar as lutas sociais, o progresso, o socialismo, e a maneira de criticar o capitalismo. A tomada de consci\u00eancia disso na esquerda ainda est\u00e1 limitada.\u201d A avalia\u00e7\u00e3o \u00e9 do cientista social Michael L\u00f6wy, diretor de pesquisas no CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique), tamb\u00e9m um dos criadores do conceito do ecossocialismo, que\u00a0ele explica<\/a>\u00a0<\/strong><\/span>como \u201cuma tentativa de fornecer uma alternativa civilizacional radical, enraizada nos argumentos b\u00e1sicos do movimento ecologista, e na cr\u00edtica marxista da economia pol\u00edtica\u201d.<\/p>\n

Para ele, boa parte da esquerda ainda tem muita dificuldade para entender a import\u00e2ncia da quest\u00e3o ecol\u00f3gica \u201cem fun\u00e7\u00e3o dessa ideologia do progresso, que \u00e9 uma ideologia burguesa vinda da filosofia das luzes e que foi adotada com argumento supostamente marxista do desenvolvimento das for\u00e7as produtivas\u201d. No entanto, como a crise ambiental est\u00e1 se tornando mais grave, mesmo setores antes refrat\u00e1rios come\u00e7am a atentar para o tema. \u201cA amea\u00e7a \u00e9 t\u00e3o preocupante que de alguma maneira setores da esquerda j\u00e1 est\u00e3o come\u00e7ando a se dar conta de que n\u00e3o d\u00e1 simplesmente para pensar apenas nesses termos, \u00e9 preciso incorporar a quest\u00e3o ecol\u00f3gica\u201d, acredita.<\/p>\n

Na entrevista abaixo, realizada durante sua passagem pelo Brasil em meados de maio para lan\u00e7ar\u00a0Revolta e Melancolia<\/a><\/strong><\/span>\u00a0(Boitempo Editorial), escrito junto com Robert Sayre, ele tamb\u00e9m abordou o romantismo como forma de protesto contra o capitalismo \u2013 tema de seu livro \u2013 e o panorama da esquerda na Europa. Confira abaixo.<\/p>\n

F\u00f3rum \u2013\u00a0<\/strong>Gostaria de<\/strong>\u00a0abordar primeiro o conceito de romantismo que, segundo seu livro,\u00a0<\/strong>o cr\u00edtico<\/strong>\u00a0<\/strong>Arthur\u00a0<\/strong>Lovejoy dizia que ele sequer deveria ser considerado por ser muito fluido. Como o romantismo se coloca como opositor do capitalismo moderno?<\/strong><\/p>\n

Michael L\u00f6wy \u2013 A primeira coisa que constatamos \u00e9 que, contrariamente ao que est\u00e1 nos manuais, o romantismo n\u00e3o \u00e9 s\u00f3 uma escola liter\u00e1ria do s\u00e9culo 19, \u00e9 algo muito mais amplo. Da\u00ed se fala de romantismo pol\u00edtico, filosofia rom\u00e2ntica, teologia rom\u00e2ntica, antropologia rom\u00e2ntica, historiografia rom\u00e2ntica e at\u00e9 economia pol\u00edtica rom\u00e2ntica. Temos que partir da ideia de que \u00e9 uma vis\u00e3o do mundo, presente em todos os cantos da cultura.<\/p>\n

E qual \u00e9 o n\u00facleo duro dessa vis\u00e3o do mundo? Na nossa hip\u00f3tese, na pesquisa que fizemos, partimos de trabalhos sobretudo de autores marxistas, Lukacs, Fisher, Raymond Williams, nenhum deles chega realmente a sistematizar, mas d\u00e3o pistas, e a gente tratou de partir dessas pistas para formular essa hip\u00f3tese. Em \u00faltima an\u00e1lise, que \u00e9 a matriz, o conceito no sentido dial\u00e9tico do romantismo \u00e9 um protesto cultural contra a civiliza\u00e7\u00e3o moderna, capitalista e industrial em nome de valores do passado.<\/p>\n

A partir dessa matriz v\u00e3o diferentes orienta\u00e7\u00f5es, \u00e9 toda uma nebulosa, uma gal\u00e1xia de express\u00f5es que v\u00e3o desde o romantismo mais conservador, reacion\u00e1rio, que tem uma ilus\u00e3o de volta ao passado, at\u00e9 o romantismo que chamo de revolucion\u00e1rio, ut\u00f3pico, cuja ideia n\u00e3o \u00e9 voltar ao passado, mas dar uma volta pelo passado em dire\u00e7\u00e3o ao futuro. Ent\u00e3o, a gente tem, desde o in\u00edcio, Jean-Jacques Rousseau, um exemplo de rom\u00e2ntico revolucion\u00e1rio, que faz uma cr\u00edtica dura \u00e0 civiliza\u00e7\u00e3o e remete ao homem selvagem que era livre, vivia em igualdade, mas n\u00e3o prop\u00f5e vivermos como selvagens, e sim uma coisa nova, uma democracia futura onde essa igualdade e liberdade ser\u00e3o restabelecidas de outra forma.<\/p>\n

F\u00f3rum \u2013 E conseguimos identificar algum movimento hoje que possamos associar ao romantismo revolucion\u00e1rio?<\/strong><\/p>\n

L\u00f6wy \u2013 Uma de nossas hip\u00f3teses \u00e9 que o romantismo n\u00e3o acabou, nem em 1830, como se diz muitas vezes, nem em 1848, em 1890\u2026 Ele continua. E a explica\u00e7\u00e3o disso j\u00e1 est\u00e1 em Marx, que tem uma passagem em\u00a0Grundisse: manuscritos econ\u00f4micos de 1857-1858 \u2013 esbo\u00e7os da cr\u00edtica da economia pol\u00edtica,<\/em>\u00a0que citamos no pref\u00e1cio que fizemos para a edi\u00e7\u00e3o brasileira no qual ele diz: enquanto houver burguesia, o romantismo ser\u00e1 sua ant\u00edtese, uma cr\u00edtica leg\u00edtima \u00e0 vis\u00e3o burguesa, at\u00e9 o dia em que acabar a burguesia. Como esse dia n\u00e3o chegou ainda, continua existindo esse protesto rom\u00e2ntico at\u00e9 hoje.<\/p>\n

No livro, a gente vai acompanhando como isso atravessa o s\u00e9culo 20, d\u00e1 uma s\u00e9rie de exemplos. Podemos discutir as formas disso hoje em dia, apontamos um pouco a discuss\u00e3o na Fran\u00e7a, onde alguns autores se identificam com essa cr\u00edtica rom\u00e2ntica, outros t\u00eam uma atitude hostil, mas, enfim, faz parte do debate. E achamos que alguns movimentos sociais t\u00eam esse aspecto rom\u00e2ntico. H\u00e1 alguns regressivos, fundamentalismos religiosos, por exemplo, s\u00e3o uma forma de romantismo reacion\u00e1rio. Mas mesmo movimentos sociais que est\u00e3o no campo religioso, como na Am\u00e9rica Latina acontece com a Teologia da Liberta\u00e7\u00e3o, por exemplo, t\u00eam aspectos rom\u00e2nticos. A Teologia da Liberta\u00e7\u00e3o se refere a valores espirituais do passado ou valores sociais, a comunidade, \u00e9 uma cr\u00edtica ao individualismo moderno, s\u00e3o valores do passado reelaborados em nome de uma utopia do futuro. H\u00e1 uma forma de romantismo ut\u00f3pico nela.<\/p>\n

F\u00f3rum \u2013 O MST, movimentos campesinos e as experi\u00eancias do\u00a0<\/strong>buen vivir<\/strong><\/a><\/span>\u00a0<\/span>em pa\u00edses como Bol\u00edvia e Equador podem ser denominados com experi\u00eancias rom\u00e2nticas nesse sentido?<\/strong><\/p>\n

L\u00f6wy \u2013 Talvez seja excessivo, diria que h\u00e1 um componente, um ingrediente rom\u00e2ntico porque efetivamente se referem ao passado e a tradi\u00e7\u00f5es ind\u00edgenas em busca de uma alternativa. Por outro lado, s\u00e3o reflex\u00f5es e pr\u00e1ticas mais pragm\u00e1ticas que de alguma maneira se adaptam \u00e0 modernidade. S\u00e3o misturas \u2013 a maior parte das formas de pensar s\u00e3o sempre misturas \u2013, o romantismo \u00e9 uma esp\u00e9cie de tipo ideal e algumas manifesta\u00e7\u00f5es se aproximam dele, outras t\u00eam elemento mas s\u00e3o mais \u201cimpuras\u201d.<\/p>\n

F\u00f3rum \u2013 Falando de Am\u00e9rica Latina, temos alguns governos orientados \u00e0 esquerda ou centro-esquerda e v\u00e1rios deles est\u00e3o em crise hoje, em maior ou menor grau. \u00c9 poss\u00edvel identificar pontos em comum entre essas crises?<\/strong><\/p>\n

L\u00f6wy \u2013 \u00c9 um fato que a Am\u00e9rica Latina nos \u00faltimos vinte anos tem optado por alternativas de esquerda, que resulta de um descontentamento, mesmo uma raiva, do que foi o neoliberalismo, que provocou problemas sociais e econ\u00f4micos terr\u00edveis, da\u00ed o apoio popular a governos de esquerda. Mas tais governos na Am\u00e9rica Latina s\u00e3o de tipos diferentes.<\/p>\n

Um que eu diria mais de centro-esquerda ou social-liberal \u00e9 o caso brasileiro, do Uruguai, do Chile, governos que n\u00e3o rompem com o modelo neoliberal, mas t\u00eam uma preocupa\u00e7\u00e3o social importante. Diria que a equa\u00e7\u00e3o do social-liberalismo \u00e9 um pouco a seguinte: fazer tudo o que \u00e9 poss\u00edvel para as camadas populares com a condi\u00e7\u00e3o de n\u00e3o prejudicar os privil\u00e9gios da elite. Outro modelo \u00e9 mais radical, antineoliberal, anti-olig\u00e1rquico, anti-imperialista, com vistas a um socialismo do s\u00e9culo 21 no horizonte. A\u00ed temos a Venezuela, a Bol\u00edvia e o Equador. E, entre esses dois polos principais, alguns que est\u00e3o no meio do caminho, como a Argentina.<\/p>\n

N\u00e3o diria que existe uma crise generalizada, mas alguns pa\u00edses est\u00e3o, por motivos diferentes. No caso da Bol\u00edvia n\u00e3o h\u00e1 nada muito grave; no do Equador houve um recuo sobre uma s\u00e9rie de quest\u00f5es, a ecologia \u00e9 a principal, mas isso \u00e9 outro problema. O governo da Argentina n\u00e3o conseguiu criar condi\u00e7\u00f5es para uma continuidade e o Brasil tem problemas espec\u00edficos. S\u00e3o situa\u00e7\u00f5es muito diferentes. A Venezuela est\u00e1 com um problema grave relacionado a muitas quest\u00f5es, como a queda do pre\u00e7o do petr\u00f3leo, por exemplo.<\/p>\n

F\u00f3rum \u2013 Na Venezuela, o acirramento \u00e9 bem maior, no Brasil, tamb\u00e9m tem havido um confronto pol\u00edtico que vem aumentando. Em termos desse embate violento, o cen\u00e1rio brasileiro pode se aproximar do venezuelano?<\/strong><\/p>\n

L\u00f6wy \u2013 Acho dif\u00edcil comparar. Como moro na Fran\u00e7a, estou no Brasil de passagem, n\u00e3o sou a pessoa mais competente para fazer essa an\u00e1lise. Mas acho o caso brasileiro diferente, aqui n\u00e3o houve tentativa de enfrentar oligarquias ou medidas radicais, o que h\u00e1 \u00e9 um paradoxo. Depois que a Dilma assumiu, ela come\u00e7ou a fazer concess\u00f5es \u00e0s for\u00e7as conservadoras, nomeou um ministro da Fazenda identificado com o capital financeiro, uma ministra da Agricultura representante do agroneg\u00f3cio, assim por diante. Em princ\u00edpio, n\u00e3o deveria haver tanto conflito, o fato \u00e9 que as for\u00e7as da direita n\u00e3o se conformaram com a derrota eleitoral e tentam de toda maneira criar um curto-circuito e derrubar o governo com uma campanha violent\u00edssima.<\/p>\n

Contrariamente ao governo da Venezuela, o brasileiro n\u00e3o enfrenta os interesses econ\u00f4micos, particularmente neste segundo mandato. O governo est\u00e1 encurralado e desgastado com sua pr\u00f3pria base, que est\u00e1 descontente com os rumos tomados, os advers\u00e1rios t\u00eam um \u00f3dio contra Dilma e o PT e dentro dessa mobiliza\u00e7\u00e3o apareceu uma franja francamente semifascista, com nostalgia do golpe militar, coisas bastante preocupantes. Um outro setor conservador tinha, n\u00e3o sei se ainda tem, um projeto de golpe constitucional do tipo\u00a0impeachment<\/em>, algo que aconteceu recentemente na Am\u00e9rica Latina em Honduras e no Paraguai, ent\u00e3o n\u00e3o muito fora da realidade, j\u00e1 que um golpe militar ap\u00f3s o fim da Guerra Fria n\u00e3o funciona. Parece que nesse momento essa tend\u00eancia est\u00e1 arrefecida, a tend\u00eancia dominante no campo conservador parece ser a de Fernando Henrique Cardoso, que aposta em um desgaste muito grande do governo, com os conservadores ganhando a pr\u00f3xima elei\u00e7\u00e3o com facilidade.<\/p>\n

F<\/strong>\u00f3rum \u2013\u00a0<\/strong>O senhor \u00e9 um dos formuladores do conceito de\u00a0ecossocialismo<\/a><\/span>,<\/span> e a esquerda no Brasil, mas tamb\u00e9m na maioria do mundo, est\u00e1 ligada ao conceito de desenvolvimento econ\u00f4mico, muitas vezes predat\u00f3rio. A esquerda est\u00e1 prisioneira dessa ideia e n\u00e3o se d\u00e1 conta da trag\u00e9dia que se avizinha no campo ambiental?<\/strong><\/p>\n

L\u00f6wy \u2013 \u00c9 verdade, temos que fazer esse diagn\u00f3stico. Boa parte da esquerda tem muita dificuldade em entender a import\u00e2ncia da quest\u00e3o ecol\u00f3gica em fun\u00e7\u00e3o dessa ideologia do progresso, que \u00e9 uma ideologia burguesa vinda da filosofia das luzes e que foi adotada com argumento supostamente marxista do desenvolvimento das for\u00e7as produtivas e essa ideia de que o papel da esquerda \u00e9 desenvolver a economia. Isso ainda pesa muito e, por outro lado, a crise ecol\u00f3gica est\u00e1 se tornando t\u00e3o grave, a amea\u00e7a \u00e9 t\u00e3o preocupante, que de alguma maneira setores da esquerda j\u00e1 est\u00e3o come\u00e7ando a se dar conta de que n\u00e3o d\u00e1 simplesmente para pensar apenas nesses termos, \u00e9 preciso incorporar a quest\u00e3o ecol\u00f3gica.<\/p>\n

Uma coisa \u00e9 adotar e integrar a quest\u00e3o ecol\u00f3gica no n\u00edvel do discurso e outra \u00e9 faz\u00ea-lo na pr\u00e1tica. Isso vai ser um dos grandes desafios da esquerda, dos socialistas, dos marxistas, nos pr\u00f3ximos anos, levar a s\u00e9rio o problema ecol\u00f3gico, repensar o projeto socialista e, em particular, pensar a amea\u00e7a mais grave que \u00e9 a mudan\u00e7a clim\u00e1tica. Saiu um livro agora nos EUA, de uma jovem e brilhante intelectual norte-americana, Naomi Klein, chamado\u00a0Isso muda tudo:\u00a0capitalismo vs clima<\/em><\/a>. <\/strong><\/span><\/span>A mudan\u00e7a clim\u00e1tica muda tudo pra gente, a forma de pensar as lutas sociais, o progresso, o socialismo, e a maneira de criticar o capitalismo. A tomada de consci\u00eancia disso na esquerda ainda est\u00e1 limitada. H\u00e1 setores que levam a s\u00e9rio a quest\u00e3o, da\u00ed a exist\u00eancia de uma corrente ecossocialista na Am\u00e9rica Latina, nos Estados Unidos, na Europa, com certa import\u00e2ncia, e isso d\u00e1 esperan\u00e7as, mas estamos correndo contra o tempo. E para n\u00f3s, que acreditamos que o capitalismo n\u00e3o vai resolver o problema porque h\u00e1 uma contradi\u00e7\u00e3o insol\u00favel entre sua l\u00f3gica expansiva produtivista e a preserva\u00e7\u00e3o do meio ambiente, temos que apostar em uma alternativa radical.<\/p>\n

F\u00f3rum \u2013 Durante muito tempo, e ainda hoje, quando se discutia economia no Brasil se atribu\u00eda ao debate um car\u00e1ter t\u00e9cnico, como se fosse poss\u00edvel apart\u00e1-lo da discuss\u00e3o pol\u00edtica. Hoje tamb\u00e9m acontece um pouco isso, em outro n\u00edvel, com a quest\u00e3o ambiental, n\u00e3o levando em considera\u00e7\u00e3o, por exemplo, o que o senhor fala a respeito dessa contradi\u00e7\u00e3o inerente ao capitalismo. Dentro desse contexto, \u00e9 poss\u00edvel ser ambientalista sem ser de esquerda?<\/strong><\/p>\n

L\u00f6wy \u2013 Existem ambientalistas que n\u00e3o s\u00e3o de esquerda, n\u00e3o muitos, mas h\u00e1 uma corrente ambientalista conservadora, sobretudo um ambientalismo que diria social-liberal, que acha que \u00e9 poss\u00edvel conter os excessos com um capitalismo moderado, um capitalismo verde. H\u00e1 essa corrente, bastante importante, cujo balan\u00e7o, na minha opini\u00e3o, \u00e9 negativo, porque experi\u00eancias de partidos que participaram de governos, mesmo de centro-esquerda, na Europa, n\u00e3o deram em nada e alguns j\u00e1 est\u00e3o chegando \u00e0 conclus\u00e3o de que n\u00e3o \u00e9 por a\u00ed.<\/p>\n

A quest\u00e3o ecol\u00f3gica evidentemente tem um aspecto cient\u00edfico, t\u00e9cnico, mas as solu\u00e7\u00f5es s\u00e3o pol\u00edticas, \u00e9 uma quest\u00e3o eminentemente pol\u00edtica que passa por medidas urgent\u00edssimas que v\u00e3o contra o neoliberalismo, mas, em \u00faltima an\u00e1lise, contra a l\u00f3gica do capital. N\u00f3s, que somos ecossocialistas e anticapitalistas, n\u00e3o vamos esperar que acabe o capitalismo para tomar medidas. \u00c9 o contr\u00e1rio. Precisamos tomar medidas j\u00e1, mas que apontem para a dire\u00e7\u00e3o de uma alternativa. N\u00e3o estamos propondo esperar que o ecossocialismo caia do c\u00e9u, precisamos come\u00e7ar com reivindica\u00e7\u00f5es, lutas, para tentar avan\u00e7ar.<\/p>\n

Temos algumas vit\u00f3rias e derrotas. No Equador tinha uma proposta muito interessante que era a do Parque Nacional de Yasun\u00ed, de deixar em uma regi\u00e3o da floresta o petr\u00f3leo embaixo da terra e exigir dos pa\u00edses ricos que indenizassem o Equador com a metade do valor desse petr\u00f3leo. Uma proposta encampada pelo governo Rafael Corr\u00eaa, que\u00a0<\/strong><\/span>voltou atr\u00e1s em 2013<\/a><\/strong><\/span>.<\/span> \u00c9 o exemplo de coisa que pode ser feita, se a humanidade n\u00e3o se libertar rapidamente da depend\u00eancia das energias f\u00f3sseis, vamos caminhar para uma cat\u00e1strofe ecol\u00f3gica sem precedentes. \u00c9 uma quest\u00e3o decisiva que n\u00e3o \u00e9 t\u00e9cnica, saber se vai colocar nos autom\u00f3veis etanol ou gasolina.<\/p>\n

F\u00f3rum \u2013 Neste caso, pelas experi\u00eancias locais, a Am\u00e9rica Latina poderia ser uma vanguarda\u2026<\/strong><\/p>\n

L\u00f6wy \u2013 Sim, tenho mais esperan\u00e7as nos movimentos do que nos governos. Mesmo os mais \u00e0 esquerda, como a Venezuela, embora tenha um discurso ecol\u00f3gico, depende essencialmente do petr\u00f3leo e n\u00e3o d\u00e1 para exigir que ela simplesmente feche a torneira de petr\u00f3leo, a economia viria abaixo. Mas poderia pedir que tomasse um peda\u00e7o do territ\u00f3rio e dissesse: \u201cAqui \u00e9 nosso Parque Yasun\u00ed, esse petr\u00f3leo n\u00e3o vamos explorar e exigimos que os EUA, Canad\u00e1, Jap\u00e3o etc paguem por esse valor, j\u00e1 que eles querem lutar contra a mudan\u00e7a clim\u00e1tica, n\u00e3o \u00e9 poss\u00edvel lutar com mecanismos de mercado, o que resolve \u00e9 deixar o petr\u00f3leo embaixo da terra\u201d. Essa \u00e9 uma medida poss\u00edvel de tomar, mas por enquanto n\u00e3o tomaram.<\/p>\n

Na Am\u00e9rica Latina, h\u00e1 esperan\u00e7a pelos governos de esquerda e sobretudo pela din\u00e2mica e for\u00e7a dos movimentos sociais, sobretudo ind\u00edgenas e camponeses. S\u00e3o eles que est\u00e3o na vanguarda porque s\u00e3o os primeiros atingidos pela destrui\u00e7\u00e3o das florestas, envenenamento dos rios, sentem na carne quando o capitalismo destr\u00f3i a Pacha Mama<\/a><\/strong><\/span>, a M\u00e3e Terra, est\u00e3o na vanguarda. N\u00e3o \u00e9 por acaso que na Bol\u00edvia, em Cochabamba, se reuniu uma grande confer\u00eancia dos povos contra a mudan\u00e7a clim\u00e1tica e o neoliberalismo, algo muito importante com a participa\u00e7\u00e3o de ind\u00edgenas, sindicalistas, movimentos camponeses, ecologistas etc.<\/p>\n

Existem movimentos ecol\u00f3gicos radicais, lutas ecol\u00f3gicas importantes nos Estados Unidos, na Europa\u2026 Nos EUA est\u00e1 havendo uma batalha muito importante para impedir um oleoduto do Canad\u00e1 de atravessar o pa\u00eds trazendo o petr\u00f3leo mais sujo do planeta, das\u00a0areias betuminosas<\/a><\/strong><\/span>. O governo canadense, talvez o maior inimigo da natureza no planeta hoje, quer explorar o petr\u00f3leo de qualquer jeito, mas para vender tem que fazer esse oleoduto. H\u00e1 uma resist\u00eancia muito grande e uma press\u00e3o sobre Obama para que vete isso. Outra batalha na Europa \u00e9 sobre o g\u00e1s de xisto, explorado de rochas, um processo sujo. Na Fran\u00e7a, a partir da resist\u00eancia local, se criou um movimento contr\u00e1rio bastante forte e o governo decretou que por enquanto n\u00e3o haver\u00e1 explora\u00e7\u00e3o de g\u00e1s de xisto ali.<\/p>\n

Tudo isso \u00e9 insuficiente, mas em cada movimento, em cada vit\u00f3ria, as pessoas aprendem que para conseguir alguma coisa tem que se organizar; segundo, quando se luta, \u00e9 poss\u00edvel vencer, e, terceiro, voc\u00ea toma consci\u00eancia de quais s\u00e3o os interesses inimigos da natureza, seus aliados, politiza as pessoas. Uma vez obtida uma vit\u00f3ria em um campo pode-se passar \u00e0 reivindica\u00e7\u00e3o seguinte, se consegue um Parque de Yasun\u00ed, por que n\u00e3o um segundo? \u00c9 a \u00fanica esperan\u00e7a. De resto, nas negocia\u00e7\u00f5es internacionais, n\u00e3o vai sair nada. Todos os governos est\u00e3o de acordo que o problema \u00e9 grave, que alguma coisa precisa ser feita e que \u00e9 \u201curgente esperar\u201d. No melhor dos casos se solicita o que cada governo, de forma volunt\u00e1ria, decide fazer.<\/p>\n

F\u00f3rum \u2013\u00a0Em 2013<\/a>,\u00a0o senhor citou\u00a0<\/strong>Walter\u00a0<\/strong>Benjamin p<\/strong>a<\/strong><\/span>ra falar das Jornadas de<\/span> Junho, dizendo que \u201csem raiva n\u00e3o existe luta de classes.\u00a0<\/strong>Ent\u00e3o o desespero se transforma em raiva, a qual se transforma em c\u00f3lera, e a c\u00f3lera em indigna\u00e7\u00e3o, que \u00e9 um sentimento mais avan\u00e7ado<\/strong>\u201d. Na Espanha, tivemos o 15-M, que de certa forma foi o respons\u00e1vel pela forma\u00e7\u00e3o do Podemos. O senhor acredita que essa raiva, essa indigna\u00e7\u00e3o, pode ser institucionalizada, canalizada para um partido que entra no jogo eleitoral?<\/strong><\/p>\n

L\u00f6wy \u2013 Acho que sim. N\u00e3o qualquer indigna\u00e7\u00e3o, mas aquela anti-sist\u00eamica, contra as pol\u00edticas neoliberais. H\u00e1 outras formas de indigna\u00e7\u00e3o n\u00e3o muito produtivas, mas essa \u00e9 muito boa e levou centenas de milhares de pessoas para protestar na Europa, no Brasil, nos Estados Unidos na forma do Occuppy. Mas, se esse movimento n\u00e3o toma a forma pol\u00edtica, acaba se diluindo, se perdendo e se dividindo, perde a efic\u00e1cia.<\/p>\n

Nos EUA, por exemplo, n\u00e3o conseguiram. O sistema pol\u00edtico \u00e9 t\u00e3o amarrado que \u00e9 quase imposs\u00edvel criar uma for\u00e7a pol\u00edtica independente e o Partido Democrata n\u00e3o est\u00e1 nem a\u00ed. Foi um movimento muito forte, impressionante, que n\u00e3o conseguiu encontrar uma express\u00e3o pol\u00edtica importante. Os dois \u00fanicos lugares onde se conseguiu dar essa express\u00e3o pol\u00edtica foi a Gr\u00e9cia e a Espanha, e na Gr\u00e9cia com a vit\u00f3ria da esquerda, que conseguiu vencer e est\u00e1 governando, com mil problemas, nada \u00e9 f\u00e1cil. Na Espanha, com o Podemos, o panorama pol\u00edtico mudou totalmente. E est\u00e3o pipocando em outros lugares coisas parecidas, na Irlanda, na Esc\u00f3cia\u2026<\/p>\n

Acredito nisso, pode ser um partido, uma coaliz\u00e3o de partidos, mas efetivamente a indigna\u00e7\u00e3o precisa tomar uma forma pol\u00edtica organizada para transformar as coisas.<\/p>\n

F\u00f3rum \u2013 O senhor citou a Gr\u00e9cia, como est\u00e1 vendo o governo do Syriza, que tem uma postura mais afirmativa de esquerda do que o pr\u00f3prio Podemos, por exemplo?<\/strong><\/p>\n

L\u00f6wy \u2013 Acompanho de perto a Gr\u00e9cia por raz\u00f5es pessoais, minha esposa \u00e9 grega, passo parte do ano l\u00e1, leio os jornais gregos. \u00c9 uma experi\u00eancia mais avan\u00e7ada na Europa, sem d\u00favida. Mas todos os governos europeus \u2013 de direita ou de centro-esquerda \u2013 est\u00e3o contra, assim como as institui\u00e7\u00f5es europeias, bancos, todos coligados contra a Gr\u00e9cia, n\u00e3o s\u00f3 por raz\u00f5es econ\u00f4micas, mas por raz\u00f5es pol\u00edticas, porque se der certo um governo antineoliberal, contra as pol\u00edticas de austeridade, isso vai contagiar outros pa\u00edses e querem impedir isso a qualquer pre\u00e7o. H\u00e1 um bra\u00e7o de ferro em que o governo de esquerda foi obrigado a fazer concess\u00f5es, algumas pode-se at\u00e9 discutir se indispens\u00e1veis, mas mant\u00e9m algumas linhas, digamos, vermelhas, que n\u00e3o aceita. Est\u00e3o resistindo, n\u00e3o sei se v\u00e3o conseguir, mas est\u00e3o aguentando e isso \u00e9 muito importante.<\/p>\n

F\u00f3rum \u2013 A Gr\u00e9cia pode ser uma esp\u00e9cie de farol para a esquerda europeia?<\/strong><\/p>\n

L\u00f6wy \u2013 J\u00e1 est\u00e1 sendo. O problema \u00e9 que ela precisa sair do isolamento, \u00e9 necess\u00e1rio que haja governos parecidos que ganhem para quebrar esse cerco. Infelizmente a social-democracia europeia passou para o lado do liberalismo e est\u00e1 contra a Gr\u00e9cia tamb\u00e9m. Agora, como disse, a esperan\u00e7a \u00e9 a Espanha, que poderia criar uma nova situa\u00e7\u00e3o na Europa. Na Esc\u00f3cia, existe um partido nacionalista de esquerda, antineoliberal\u2026 H\u00e1 um foco de dissid\u00eancia que \u00e9 interessante. Dif\u00edcil prever o que vai acontecer, n\u00e3o sou muito otimista, mas pela primeira vez h\u00e1 um governo, o grego, que quer sair dessa jaula de ferro do neoliberalismo.<\/p>\n

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